Nähmaschinentechnik-Forum

Dieser Thread hat Bezug auf den Beitrag: viewtopic.php?f=25&t=5541&start=30#p61036

Da ich immer wieder wegen meiner Hinweise auf die rechtliche Situation bei Veränderungen an Nähmaschinen 'angegriffen' werde, möchte ich die Quellen der zu beachteten Gesetze und Richtlinien darlegen.

Ihr könnt dann selbst entscheiden, welche Verantwortung ihr dann bereit seid zu tragen...


Basis von Allem sind die EU-Richtlinien, die nicht Entwicklungen bremsen, sondern das Ziel haben, einheitliche Produkte im EU-Raum vermarkten zu können.
Die EU-Richtlinien werden bei den Mitgliedstaaten in nationale Gesetze umgesetzt. Ich behandle hier die deutschen Gesetze.

Für Nähmaschinen sind daraus folgende Gesetze und Verordnungen zu berücksichtigen:

1. Das Produktsicherheitsgesetz ProdSG https://www.gesetze-im-internet.de/prod ... ProdSG.pdf
2. Die erste Verordnung zum ProdSG (Verordnung über die Bereitstellung elektrischer Betriebsmittel zur Verwendung innerhalb bestimmter Spannungsgrenzen auf dem Markt) http://www.gesetze-im-internet.de/prods ... ProdSV.pdf
3. Die neunte Verordnung zum ProdSG (Maschinenverordnung)
4. Das Gesetz über die elektromagnetische Verträglichkeit von Betriebsmitteln (EMVG) http://www.gesetze-im-internet.de/emvg_2016/EMVG.pdf
5. Die Verordnung zur Beschränkung der Verwendung gefährlicher Stoffe in Elektround Elektronikgeräten (Elektro- und Elektronikgeräte-Stoff-Verordnung – ElektroStoffV)

Begriffsbestimmung aus ProdSG:

§2
14. ist Hersteller jede natürliche oder juristische Person, die ein Produkt herstellt oder entwickeln oder herstellen lässt und dieses Produkt unter ihrem eigenen Namen oder ihrer eigenen Marke vermarktet; als Hersteller gilt auch jeder, der
a) ... oder
b) ein Produkt wiederaufarbeitet oder die Sicherheitseigenschaften eines Verbraucherprodukts beeinflusst und dieses anschließend auf dem Markt bereitstellt


Ausnahmen des ProdSG: (Bestandsschutz)

§1
2. gebrauchte Produkte, die vor ihrer Verwendung instand gesetzt oder wiederaufgearbeitet werden müssen, sofern der Wirtschaftsakteur denjenigen, an den sie abgegeben werden, darüber ausreichend unterrichtet.


So, das bedeutet, dass ihr eine Maschine instand setzen könnt (Originalbauteile bzw. Ersatzbauteile ohne Einfluss auf die Eigenschaften) oder ihr werdet 'Hersteller', wenn Sicherheitseigenschaften* beeinflusst werden und ihr die Maschine wieder verkauft oder weitergibt (§2 #4 ist Bereitstellung auf dem Markt jede entgeltliche oder unentgeltliche Abgabe eines Produkts...).
Dann habt ihr das volle Programm der aktuellen Anforderungen zu berücksichtigen. Welche Normen dann zu berücksichtigen sind, ergibt sich dann aus dem aktuellen Amtsblatt der EU.
* Beeinflussung der EMV bedeutet eine mögliche Beeinflussung der Sicherheit des Produkts.

Noch Fragen?

Ich habe die Gesetze und Vorschriften nicht erlassen, ich bin gewissermaßen auch nur einer von vielen, die im Rahmen ihrer beruflichen Tätigkeit die sich daraus ergebenen Anforderungen umzusetzen haben.
Wenn ein Mitarbeiter eines Prüfinstituts oder der Bundesnetzagentur die o.g. Bestimmungen nicht kennt, habt ihr wohl mit einem Pförtner gesprochen oder die falschen Fragen gestellt...
Lasst euch ihre Antworten künftig schriftlich geben (ihr werdet nichts Verbindliches erhalten...).

LG Rolf

Hallo Rolf,
zunächst mal Danke für deine Ausführungen!

Nicht jeder Profi hat Lust und Geduld, sich mit "Laienspielgruppen" zu beschäftigen, was wir im Großen und Ganzen ja sind.

Die Auslegung der EU-Richtlinien scheint aber innerhalb der EU unterschiedlich gehandhabt zu werden.
Was ich in Spanien oder Griechenland in aller Öffentlichkeit schon an Elektroinstallationen (oder Fahrzeugen im Straßenverkehr) gesehen habe, würde bei uns keine Woche Bestand haben.

Müssen wir deshalb die ganze supergeniale Feinmechanik, mit der wir uns beschäftigen, in den Schmelzofen werfen, weil ein Bauteil im Motor oder Anlasser nicht mehr als Original zu bekommen ist?

Ausnahmen des ProdSG: (Bestandsschutz)

§1
2. gebrauchte Produkte, die vor ihrer Verwendung instand gesetzt oder wiederaufgearbeitet werden müssen, sofern der Wirtschaftsakteur denjenigen, an den sie abgegeben werden, darüber ausreichend unterrichtet.

Das bedeutet doch, dass ich der Person, der ich meine Maschine gebe, nur darüber informieren muss, dass ich einen anderen Entstörfilter, eine andere Buchse etc. als die originale verbaut habe und damit aus dem Schneider bin.

Was sonst heißt "ausreichend unterrichtet" ?

Gruß
Detlef

Hallo det,

das muss jeder für sich ausmachen, welche Grauzone er eingehen will.

Du müsstest den Käufer darauf hinweisen, dass Du eine Änderung eingebracht hast, die sicherheitsrelevant sein kann und ihm klarstellen, dass nur durch die Instandsetzung (z.B. Rückbau in Originalzustand) das Gerät wieder betrieben werden darf.
Das lässt Du Dir dann am besten schriftlich bestätigen...

Mit der Veränderung wurdest Du m.E. leider nach §2 14b Hersteller.
Ja, die Vorschriften sind ärgerlich. Da ist jedoch kein Grund, sie einfach zu ignorieren. Ebenso ist es kein Grund, Vorschriften zu ignorieren, nur weil sie ein anderer ignoriert...

Ich kann nur dazu raten, so wenig wie möglich zu verändern und möglichst äquivalente, geeignete Ersatzteile zu verwenden (auch wenn diese etwas teuerer sind). Original-Ersatzteile sind nicht der einzige Weg, wie ich am Beispiel des Kondensators für die Motoreinheit der Pfaff 332 zeigte. Mit etwas Suche findet man ein mechanisch und elektrisch passendes Ersatzbauteil.
Im Falle der Pfaff 332 muss man halt warten, bis ein geeignetes Altteil mit heiler Anlassersteckverbindung irgendwo verkauft wird. Und die Originalentstörung des Anlassers lässt sich auch rekonstruieren.
Dass man den Anlasser direkt an das Netzkabel anstecken kann und ihn dabei möglicherweise zerstört wenn man drauftritt (oder die Netzsicherung auslöst), bzw. den Anlasser an den Netzeinlass anschließen kann und sich wundert, dass die Maschine nicht läuft, ist beides kein direktes Sicherheitsproblem, das einen Umbau eines Bestandsgerätes auf ein anders Stecksystem zwingend erfordert. Beides wird im Handbuch erklärt sein.

Grüße
Rolf

als die 332 in den 50-er-Jahren des vergangenen Jahrtausends konstruiert, gebaut und verkauft wurde gab es diese teilweise über-reglementierten Vorgaben nicht

diese Vorgaben sind aber auch teilweise für Leute geschaffen worden, denen man vor dem Verzehr von eingesiegelter Tiefkühl-Pizza auch noch klarmachen muß, daß die Plastikumhüllung vor dem Erwärmen und dem Verzehr entfernt werden muß und außerdem diese Plastikhüllen nicht zum Spielen in Kinder-Hände gelangen dürfen, weil Kleinteile verschluckt werden können oder sogar Erstickungsgefahr droht

ich bin durchaus für die EU, verstehe aber den Überbürokratismus nicht
im Falle des Krümmungsradius von Gurken oder Bananen wurde ja auch schon wieder manches geklärt

könnte das vielleicht der Grund für das Chaos sein, das mit dem Brexit zur zeit seine Spitze zeigt ?
ganz einfach, weil die Briten solches nicht wollen ?

Hmm,

dieter kohl hat geschrieben:könnte das vielleicht der Grund für das Chaos sein, das mit dem Brexit zur zeit seine Spitze zeigt ?
ganz einfach, weil die Briten solches nicht wollen ?

vielleicht auch das. Ein Grund war doch auch die Freizügigkeit der Personen innerhalb der EU und damit meine ich nicht nur, dass die Briten verhindern wollen, dass McGyver auf der Insel anfängt, die Geräte und Installationen zu überprüfen

Spaß beiseite

Rolf_McGyver hat geschrieben:Hallo det,

das muss jeder für sich ausmachen, welche Grauzone er eingehen will.

Du müsstest den Käufer darauf hinweisen, dass Du eine Änderung eingebracht hast, die sicherheitsrelevant sein kann und ihm klarstellen, dass nur durch die Instandsetzung (z.B. Rückbau in Originalzustand) das Gerät wieder betrieben werden darf.
Das lässt Du Dir dann am besten schriftlich bestätigen...

Das Verstehe ich jetzt nur halb.
Auf der einen Seite gibt es eine Ausnahme bei gebrauchten Artikeln, die vor Verwendung instandgesetzt/wiederaufbereitet werden müssen (s.o. §1 Bestandsschutz).
Auf der anderen Seite werde ich bei Anwendung dieser Ausnahme nach deiner Ausführung dann doch zum Hersteller.

Wozu brauche ich eine Ausnahmeregelung, die dann doch nicht greift?

Das erinnert mich stark an
§1 Der Chef hat immer Recht.
§2 Sollte der Chef ausnahmsweise mal nicht Recht haben, tritt automatisch §1 in Kraft.

Verheiratete ersetzen "Chef" durch "Frau"

@Rolf: Erst durch die durchgeführte Instandsetzung ist das gebrauchte Gerät ja wieder nutzbar geworden, vorher war es ein Haufen Metallschrott. Ein Rückbau in den Originalzustand wäre doch häufig kontraproduktiv.

Natürlich verwende ich Adernendhülsen statt der originalen Lötenden. Natürlich nehme ich einen neuen Kondensator, denn der alte originale ist ja defekt. Natürlich ersetze ich im original nur einfach geschirmte Leitungen gegen 'neumodische' doppelt geschirmte und ich werde einen Teufel tun, auf den m.M.n. viel unsicheren Originalzustand zurückzubauen, nur weil das irgendwo steht.

Wahrscheinlich bin ich dann als "Hersteller" sowieso der Illegale, weil ich hier noch mit bleihaltigem Lötzinn arbeite und keinen "Schwermetallentsorgungsnachweis bei Verschrottung" dem Käufer einer meiner gebrauchten Maschinen mitgebe.

@Dieter: So langsam fange ich an, die Briten zu verstehen ...

@Rolf: Ich vermute, dass du die Vorschriften und Gesetze nicht selbst geschrieben hast und nur das ausführende Organ bist, dass vor Ort sich damit rumschlagen muss. Sorry dafür.

Gruß
Detlef

Ich stimme Deinen Ausführungen "vollumfänglich zu"

det hat geschrieben:..Wahrscheinlich bin ich dann als "Hersteller" sowieso der Illegale, weil ich hier noch mit bleihaltigem Lötzinn arbeite und keinen "Schwermetallentsorgungsnachweis bei Verschrottung" dem Käufer einer meiner gebrauchten Maschinen mitgebe.

Ich löte auch nur bleihaltig, bleifrei per Hand löten ist eine Quälerei. Und übrigens sind die Lötungen in den alten Maschinen alle mit Bleilot gemacht, ROHS kam erst 2003 auf. Da bleiben wir also hart am Original..

Viele Grüße, Gerd

der Privatverkäufer muss den Zustand der Ware beschreiben und Veränderungen deklarieren.
Den Haftungsausschluß so angeben:
Die Gewährleistung ist ausgeschlossen.
*Die Ansprüche bei Verletzung von Leben, Körper und Gesundheit sowie bei grob fahrlässiger oder vorsätzlichem Verschulden bleiben davon unberührt.

Das sind Empfehlungen des Verbraucherschutzes bei Privatverkäufen, fehlt obige Erklärung kann eine 2 jährige Haftung eintreten. Diese *Klauseln sind dann wichtig wenn der Verkäufer mehrmals Verkäufe tätigt.

Wen das ProdSG trifft, ist der eBay-Händler, der mir eine andere, als die hier genannte Maschine verkauft hat (meine 362 - nicht durcheinander bringen!). Er verkauft gebrauchte Maschinen gewerblich, die er vorher überholt und gewartet hat. Auch bietet er ein halbes Jahr Garantie. Er sitzt voll im ProdSG.

Das Produktsicherheitsgesetz greift im hier besprochenen Fall mit meiner 332 nicht, die Ausschlüsse sind in § 1 "Anwendungsbereich" zu finden, auch wird keine Grauzone betreten:

zu Abs. 1:

- ich mache das nicht gewerblich, weder wird der Umbau, noch die Maschine selbst bezahlt (hier hätte ich mit Lesen schon aufhören können!)

zu Abs. 2:

- die Nähmaschine ist keine überwachungsbedürftige Anlage (Druckkessel, Aufzüge, Schwebebahnen etc.)

zu Abs. 3:

- das Gesetz gilt nicht für Antiquitäten (die Maschine wird mit 60 Jahren antiquarisch sein)
- nicht für gebrauchte Produkte, die vor ihrer Verwendung instandgesetzt und wiederaufbereitet werden müssen (was hier durchaus nötig ist)

Die Begriffsbestimmungen in § 2 tangieren insofern also nicht, da der Anwendungsbereich (in diesem Fall) nicht auf mich und meine 332 zutrifft. Der Händler, der mir die 362 verkauft hat, muss sich hier auskennen und auch danach handeln.

Ein Gesetz muss immer vollständig von vorne nach hinten gelesen werden. Es hilft nichts, sich hier und dort eine vermeintlich passende Passage herauszusuchen.



Das EMVG ist da schon eine andere Nummer und greift hier voll:

§ 1, Absatz 1: Dieses Gesetz gilt für alle Betriebsmittel, die elektromagnetische Störungen verursachen können...

Das reicht schon.

"Ausnahmen des ProdSG: (Bestandsschutz)

§1
2. gebrauchte Produkte, die vor ihrer Verwendung instand gesetzt oder wiederaufgearbeitet werden müssen, sofern der Wirtschaftsakteur denjenigen, an den sie abgegeben werden, darüber ausreichend unterrichtet."

Genau darunter fällt das Austauschen Von elektronischen Bauelementen und Kabeln. Solange nichts an der Schaltung grundlegend verändert wird,läuft das alles unter Bestandsschutz. Außerdem muß man noch unterscheiden zwischen gewerblichem und privatem Verkauf.
Grundsätzlich haftet man aber sowieso immer für sein Tun,sofern es fachgerecht ist.gibt es auch keine Probleme.
Dankbar nehme ich auch die Hinweise auf Plastiktüten war,daß ich sie mir nicht über den Kopf ziehen soll wegen Erstickungsgefahr...und wundere mich darüber,wie selbst die Fa. Brennenstuhl es schafft,Steckdosen mit Kindersicherung so zu gestalten,daß auch Erwachsene den Stecker nicht mehr reingesteckt bekommen.

Hallo Michael,

ich zitiere Dich mal mit einem Ausschitt Deines ersten Beitrags des Pfaff 332 Threads:

... Ziel ist, die Maschine in einen sicheren, gebrauchsfertigen und vorführbaren Zustand zu bekommen, in dem sie dann an die 14-jährige Tochter einer lieben Freundin verschenkt werden kann. Die Kleine hat's gerade nicht wirklich leicht, die Eltern trennen sich.

Es ist nobel von Dir, dass Du dem Mädchen helfen möchtest.
Aber damit war klar, dass Du die Maschine weitergeben willst. Und damit kann es kritisch werden und ggf. §2 #14b zusammen mit §2 #4 greifen.
Es geht nicht darum, wie Du die Maschine erhalten hast.
Ich habe das ganze ProdSG betrachtet und die anzuwendenden Passagen herausgenommen und ich unterscheide wohl, ob das Produkt nur eigengenutzt wird, oder ob das Ziel ist, es weiterzugeben. Wobei natürlich auch ein zuerst eigengenutzes Produkt später dann doch verkauft werden kann und dann die gleiche Haftungsproblematik entstehen kann.
Eine Antiquität ist diese Maschine noch nicht, im allgemeinen werden da 100 Jahre angesetzt. Ich weiß, es werden auch 20 Jahre alte Dinge als Antiquität angeboten...

In §1 wird nicht von gewerblicher Tätigkeit, sondern von Geschäftstätigkeit geschrieben. In wie weit Dein Kauf und die (unentgeltliche) Weitergabe an die Tochter der Freundin als Geschäftstätigkeit angesehen wird, ist im Einzelfall zu klären. Vielleicht gilt es in Deinem Fall nicht und es wird als reine Gefälligkeit angesehen.
Kauft jemand jedoch defekte Maschinen auf, richtet sie her (mit Veränderung) und verkauft sie dann wieder, wird wahrscheinlich eine Geschäftstätigkeit angesehen werden. Bei Gewerbetreibenden ist die Sachlage sowieso eindeutig.
Jeder muss für sich entscheiden, welcher Fall vorliegt.
Ich würde für mich, auch wenn ich nur eine Gefälligkeit für andere ausführe, die Maßstäbe einer Geschäftstätigkeit ansetzen, um ihn maximal zu schützen. Bin ich dazu nicht in der Lage, lasse ich die Gefälligkeit und stehe dazu. Das kann aber jeder machen, wie er mag...

Wie Du geschrieben hast, ist das EMVG noch klarer im Anwendungsbereich definiert. Das Problem dabei ist, dass die Auswirkungen von Veränderungen nicht einfach abschätzbar sind. Nachmessungen sind aufwändig, ein einfacher Test mit dem Mittelwellenempfänger (an anderen Stellen mehrfach vorgeschlagen) ist leider nicht ausreichend. Bei einem Gerät im Originalbaustand (ggf. mit dem Original entsprechenden Bauteilen) hat man rechtlich die günstigste Position.

Bei einem eventuellen Haftungsfall/Störfall wäre das alles sowieso keine Entschuldigung. Da geht es dann darum, wer einen Umbau durchgeführt hat und ggf. Regeln der Technik nicht beachtet hat. Und die Regeln der Technik werden nunmal durch die Gesetze, Normen und anerkannte Praktiken definiert. Da werden das ProdSG und das EMVG nicht unberücksichtigt bleiben.

@alle
auch wenn manche Aussagen unbequem sind, sollte nicht der 'Überbringer der Nachricht' für die Gesetzeslage angeprangert werden.
Sachliche Anmerkungen und Einwände finde ich o.k., Polemik nicht.
Der Brexit hat mit Sicherheit nichts mit den CE-Richlinien zu tun. Kennt ihr die Bürokratie in Großbritannien? Die Normen in der Welt sind sowieso weitgehend an die IEC angepasst, ob mit oder ohne EU.
Der stetige Rückgang von Elektrounfällen in den letzten Jahrzehnten ist vorrangig dem Regelwerk des VDE zu verdanken. Und dass Elektronikgeräte miteinander problemlos funktionieren, verdanken wir den EMV-Normen mit ihren Grenzwerten.

Grüße
Rolf